如何直面“被掩埋的巨人”——石黑一雄访谈录
《被掩埋的巨人》里出现的老夫妻、勇士、骑士和巨龙。
本篇访谈原载于日本《日经新闻》，编委石黑千贺子就2015年长篇新作《被掩埋的巨人》对作者石黑一雄进行了采访。
访谈的重要特点在于提及了日本对于二战的历史认识问题。日本政府至今依然拒绝承认侵略历史，妄图篡改历史教科书，这同《被掩埋的巨人》里营造的“集体失忆”氛围在本质上是相同的。由此可知作为公共知识分子的石黑一雄通过小说所要表明的寓意和立场：战争需要清算，否则依托“遗忘”手段而构建的虚假和平迟早会被打破。
在新作中，石黑依然从擅长的“记忆”视角来探讨种族冲突等当下热点问题的形成原因，为读者提供了一个新的思考角度。但电竞竞猜多少也能感受到，作家在处理超出日常生活的宏大命题时所面临的创作困境。
问=《日经新闻》石黑千贺子
答=石黑一雄
问 您之前说过，您的新作《被掩埋的巨人》（The Buried Giant）是一部关于“社会和国家忘记了什么，记住了什么”的小说。
答 是的，我以前说过好几次，我想就这个主题来写小说。最近一次是在2001年秋天，我在东京参加“早川国际论坛”时，当时有人问我“下一部会是什么作品”。
注：《访谈》原文出处为カズオ?イシグロ、石�/n1/2021/0222/千賀子.今の日本なら、「忘れられた巨人」と向き合えるーー10年ぶりの新作に込めたカズオ?イシグロの思い。
问 也就是说您从十多年前就在思考这个主题？
答 是的，我早就意识到，这是一个非常有深意、非常重要的主题。但是，如何表现这个主题，该写一个怎样的故事，思考这个问题的时间比我想象中还要长。
问 就是说，美国“9·11”恐怖袭击事件并不是您的创作契机?
答 2001年我在东京演讲的那一天，是在“9·11”事件之后不久。但我其实从更早之前就开始思考这个主题了。一个更大的契机，是上世纪90年代，随着前南斯拉夫解体而发生的战争。对日本人而言，那也许是很遥远的地方，但是对波斯尼亚，特别是克罗地亚等住在欧洲的人来说，那是人们度假的地方。
冷战结束，1989年柏林墙倒塌之后，电竞竞猜都相信欧洲迎来了史上最和平的时代。
正因如此，才会因为南斯拉夫爆发的战争而受到重大打击。对我来说，最具冲击力的一个事实是，社会的记忆有时候竟可能会演变成如此的暴力。
在波斯尼亚和科索沃等地，不同民族相处和睦，通婚，邻里交往，甚至彼此帮助照看小孩。但是，居住在波斯尼亚一黑塞哥维那地区的塞尔维亚人，由于上一辈人在第二次世界大战中的遭遇而被教导不可忘记对波斯尼亚族伊斯兰教徒的仇恨。他们也没有忘记对克罗地亚人的仇恨。②因此，在这一地区，二战后那种看似谋求和平与和解的姿态很引人深思。事实上，那并非是真正的和平。只不过是在铁托政权下，这种仇恨受到压抑而已。所以，随着南斯拉夫解体，电竞竞猜可以清楚地看到仇恨和复仇的意志其实一直存在，之前只不过是被隐藏了而已。
这次我在《被掩埋的巨人》中所创造出来的，其实就是这样一个有着相似状况的国家。它看似保持着和平，但事实上不过是由于某种军事上的胜利而维持了表面的和平而已。那么，我到底该如何表现出这样的状况？思考这个问题花费了我数年之功。不解决这个问题，这个故事我就没法写。人们到底因何而“忘却”？该如何表现这种“忘却”？整个故事该如何设定？——关于这些问题，我一直没有想出答案。
注：二战时，波斯尼亚一黑塞哥维那大部分地区受到纳粹德国的傀儡法西斯国家克罗地亚的控制，与犹太人、罗马人、反体制派一样，塞尔维亚人同样受到了残酷的迫害，数十万人被虐杀，或被送进集中营。
问 您就是在思考中想到了“母龙”这样一个事的吗?
答 没错。我想，假设有这样一只母龙，它的吐息会使周围的人丧失记忆的话，那么故事就能成立了。并且，这样的设定会带来一个如何选择的问题，那就是“杀了母龙，电竞竞猜就能够回想起自己的过去，所以应该杀龙”，或是“如果母龙被杀死，那么因为母龙的存在而忘记仇恨的民族就会再次记起仇恨，意识到如今一同居住的其他民族是自己的敌人，从而再次引发战争。因此，为了不造成这种的局面，应该保护母龙不被杀死”。这样一来，我想我就可以写出一个能够深入挖掘“国家和社会忘记了什么，又记住了什么”这一主题的故事了。
注：《被掩埋的巨人》以公元5-6世纪的不列颠岛为舞台，故事发生于传奇人物亚瑟王死后。不列颠人与撒克逊人比邻而居，看似和平，然而人们却陷入失去记忆的苦恼之中。其原因是一只“母龙”在作怪，它呼出的气息可导致人们丧失记忆。
问 也就是说，您花了很长时间才想出让母龙登场的想法……
答 比起母龙本身，想到下面这个概念花了我更久的时间。那就是，有这么一个民族，人们由于某种奇妙的原因而无法记住过去并因此而苦恼。在这种情况下，是该找到让自己失忆的根源并消灭它，还是维持现状不要回想过去更好……
我也考虑了我的前作《莫失莫忘》那种科幻类型的场景设定，但还是感觉不大合适。一般情况下，我如果想要就某个主题写作的话，在没想好之前我会先写别的书。之后，我会再回到原来的题目，不过有时候还是会觉得不知道该如何去写……这种情况在我的写作生活中经常发生。
注：在接受英国《金融时报》采访时，石黑说自己在写作《被遗忘的巨人》瓶颈期时创作了短篇小说集《小夜曲》。
问 包括《长日将尽》在内的您的前三部小说，每一部都是以二战对个人的影响作为主题的。这与您的母亲在十几岁时遭遇长崎原子弹爆炸的事件有关吗?
答 我倒不认为原子弹爆炸事件对我产生了什么特别的影响，但我父母那一代人确实是经历了惨痛的战争。我想这对我是有影响的。
问 您从父母那里听说过关于战争的事情吗?
答 我父母很少提及战争。我出生于战争结束九年之后，但战争不仅影响了我的父母，也影响了我这代人的上一代人，对日本人和英国人来说，这都是非常重要的经历。第二次世界大战改变了世界格局，当今世界的一切都是以二战作为起点的。电竞竞猜这一代人是在冷战时代成长起来的，生长于二战的阴影中，好不容易熬到漫长的冷战结束。我想，只有正确理解二战，电竞竞猜才能了解自己周围人的想法，以及他们之间的关系。
问 虽说日本战败，但和您同时代的日本人都是在上世纪七八十年代日本经济飞速期成长的，而像您这样强烈意识到二战影响的人反而很少。再者，您所成长的英国是战胜国，而您说二战阴影很大，这挺让人意外的。
答 正因为英国是战胜国，所以人们才不断地讨论战争，有关二战的话题才不会成为禁忌，并且以此告诉自己“电竞竞猜国家很强大”。话虽如此，英国其实在二战开始时就已丧失了作为霸权国的地位。由于战争，大英帝国饱受损失，战后更是急剧失去曾经的大国地位，沦为了欧洲某个边角上的小岛国。但是在美国参战之前，欧洲大部分地区已被希特勒占领，只有英国仍在抵抗纳粹，这件事对英国民众来说成了一种极大的荣耀。自己的国家把法西斯打得落花流水，将民主主义保卫到底，我想这种自负心理对衰退中的英国民众而言，是他们骄傲的来源。只不过，当时从电视节目到电影，全都是那一代人在说他们的战争神话，导致年轻人觉得腻味透了。所以电竞竞猜就以留长发、参加反战运动这类活动来表达他们的反抗。另一方面，日本是什么样的呢? 作为一个不在日本长大的人，我以一个局外人的立场来想，日本恐怕是“被鼓励遗忘（有关二战的一切）”吧。因为从美国开始占领日本的那一刻起，二战就已经成了“过去”，而冷战作为一个迫近的问题浮出了水面。
问 反对共产主义的战斗开始了……
答 是的。中国已经成为了社会主义国家，苏联也是个极大的威胁。朝鲜战争也已经打响。那么当务之急就是让日本找回自信，让日本成为民主主义和西欧资本主义的重要同盟国家。这一战略可说是极好地发挥了它的作用。我认为，倘若日本当时仍然不断地去追究战争责任，判定哪些人有罪的话，那么整个国家将会分崩离析。至少，恐怕不会达成这种奇迹般的经济复苏。德国和日本都经历了二战中的独裁政权和法西斯主义，由此来看，两国战后的发展着实令人惊叹。日本不仅在上世纪80年代凌驾于美国经济，更是建立了言论自由民主的价值观，构建起了稳固的民主主义。这种成就，如果不是基于某种程度的“忘记过去”，怕也是难以实现吧。战后，由于我并没有一直待在日本，不了解当时的日本民众，只能通过读书来理解，我认为美国确实是有意识地（让日本）“在一定程度上忘记过去，建立民主国家”。在日本“忘记（战争时期的）过去”这个背景当中还有其他重要原因，中国就是一个原因，因为中国在战后一度与日本缺少接触往来。另外，日本遭遇原子弹爆炸也是一个原因。战后，世界陷入了对核战争的恐慌之中，广岛和长崎成了象征“不可再度招致核弹降落”这一愿望的存在。我想这也是导致日本人认为自己与其说是二战的加害者，不如说是受害者的一个原因。
总之，日本人忘记二战历史这一背景存在各种原因。而且，我认为当今确实存在这样一种看法，那就是日本遗忘了历史，这本身就成为一个问题。从这个意义上来说，在战争过去数十年的今天，关于日本，我想到了一个很有意思的“设问”。这是美国的一位知识分子说的，说日本现在是“最强的抗打击国家(shock-proof country)”。
问 抗打击强国?
答 就是说，日本已经成为了一个极度稳定的，“对打击有强大承受力的国家”。一般认为，只有一些欧洲国家，以及美国、日本、加拿大等少数国家具备能够承受重大事件的“抗打击力”。倘若日本当初没有“决定忘记”，我想日本不会成为今天的日本。应该说，日本已经具备了能够回顾过去的力量，理应去解决与中国以及亚洲诸国之间围绕二战事实的不同认识这一问题。其实任何一个国家都存在着“被掩埋的巨人”。
问 您说过，在发表新作之后，您就去旅行和探访其他国家的“被掩埋的巨人”了吧?
答 是的。也许日本的“被掩埋的巨人”对于日本民众和日本人彼此之间的人际关系并不会产生很大影响，而主要是对国家的外交产生影响。但譬如看下美国的情况，美国就是埋葬了“巨人”，并且假装当它从来都不曾长期存在过，导致他们现在正在面对这样一个可以说会让国家分崩离析的严重状况。
此外，英国也同样存在此类问题。我的这部小说就是提出了“虚假的和平是什么，真正的和平又是什么”这样一个问题。而且从根本上来说，将某个集团的人聚集到一处的“种族”、“国家”这一类名词到底意味着什么呢？这样想的话，电竞竞猜就会明白这其实是多么暖昧不清的概念。比如，你为什么会觉得被称为日本人的那些人，就是日本人呢？当今时代，因为存在“国家”这一制度，所以大家都得持有“护照”这么一个东西。但这些实际上只不过是电竞竞猜制造出来的东西，其实被称为国家的群体是极度容易崩溃的。例如，如果个子一样高的人想要结为一个群体的话，那是可以做到的。或者说，因为大家名字一样，所以想形成某个特别的种族，这也是可以的。但是，电竞竞猜为了自己所在的群体，竟然产生杀掉别人也可以这种强烈的群体区分观念，究竟是怎么产生的，又是如何做到的呢？这样想下去的话就会非常有意思。我的意思是，这本小说确实是个关于记忆的故事，但是记忆也只不过是看待事物的一个视角而已。
注：近年来，美国因白人警察对黑人的血腥暴力行为导致各地发生暴动和游行，另一方面，也发生了白人青年扫射黑人群聚的教会的事件，种族问题日趋严峻。
问 您的意思是，记忆是一种看待事物的方法……
答 没错。对我来说，记忆本身就像是一个看待事物的透镜。我这本小说不仅仅写了社会记忆，也写了个体层面上的记忆。比如，因为我对夫妻之间的记忆很感兴趣。所以我想问，爱这个东西真正的重要性是什么？它的重要性又是基于什么？是不是基于分享了共同的回忆呢？当直面死亡的时候，爱又会变成什么样？爱是否是一种能够超越死亡的强大事物呢？这些问题，我同样是从记忆的角度来思考的。
问 读了您的作品，能够感受到您站在一种和人类保持一定距离，或者说是一种稍微远离人类社会的立场。您早年的作品就是这样了。如何做到的呢？
答 我刚刚也提到，电竞竞猜这一代人因为很幸运地晚出生了十几年，所以不必直接面对二战。年轻的时候，我与同辈的德国人也聊过，他们也说了同样的话。就是“忍不住要思考”。如果稍微出生得早一些，在那个法西斯主义盛行的年代，自己又会如何生存呢？是抗拒，还是保持一定距离的旁观，还是加入到那种狂热中去？
当时，像我这样属于中产阶级，有一定教育程度的年轻人远比现在的年轻人要政治化。电竞竞猜有一种必须去思考政治的意识。日本当时应该也是同样的情况吧。大家都去参加游行活动什么的。我也去参加了各种各样的游行、静坐。但是，电竞竞猜其实和1930年代那些秉承着良心参加纳粹活动的“普通的德国民众”犯下了同样的错误，虽然相信“电竞竞猜现在做的事情也是正确的”，但也时常会思考“也许电竞竞猜做错了”。
自己做的是正确的事情，自己正在为正确的事情做贡献，对这种想法深信不疑其实是一件简单到惊人地步的一件事。对于某些狂热的东西人确实非常容易陷进去……但是，往往到了后面，再来回顾往昔之时，会发现自己这种想法是错的。……这样的人很多吧？我当时对核裁军运动也相当投入，但同时也时常会有那种必须保持距离来思考的想法。
《长日将尽》写的就是一个有过这种经历的英国人的故事。在那之前，我的最初两部作品写的是有这种经历的日本人的故事。主人公都是那种诚心诚意、想要为社会做贡献的人，却因为没有自己的思考导致在周围一片狂热中成了帮凶，最后后悔不迭。在回忆来时路时，他们虽然最终意识到了这一点，却为时已晚。在这个意义上，他们的人生只是徒劳无功。
注：“最初两部作品”指《远山淡影》（A Pale Fiew of Hills）和《浮世画家》（An Artist of the Floating World）。两部小说都是以二战后的日本为背景，前者表现出明显的反战情绪，后者叙述曾经支持过侵略战争的主人公面对周围人的“集体遗忘”而感到无所适从的心理。
问 您为什么能够做到保持一定距离来观察事物呢？
答 我想，这跟我是日本人有关。比我大一辈的日本人，都经历过1930年代的国粹主义时期。并在之后为此深觉后悔。因为我父母那一辈人有过这种经历，所以我觉得，这种类似的经验在任何时代都是有可能发生的。因此，我经常会想，对于某些你所确信的事情，对于那些特别摄人心魄的事情，是需要慎重考量的。
问 您认为您的父母对您的影响大吗?
答 我觉得他们没有直接影响到我的写作。
问 那么，在看待事物的思考方式上呢?
答 那应该是有的。我想我这种保持距离看待事物的方式，应当是受到了他们的影响。毕竟我的父母是日本人，所以我不仅没有考虑过要移民到英国来，还时常想着回国。所以，我经常和周围人保持着一定距离，看着他们的时候会觉得“哇，这些（英国）人很有意思嘛”。我在英国的学校上学，和英国人一起成长。他们固然也会受到家里人对他们“应该这么做”、“这时候就该这样应对”的是非观教育，但大多和我的家庭教育是不一样的。所以，我在成长过程中就是这样一直保持距离来观察周围，会思考“错误的做法”、“正确的做法”、“不好的行为”等这些问题。“原来在这里的人看来，指的是这个意思啊”。我想这种视角对于小说家的创作而言是非常有用的。
问 您从肯特大学毕业后，曾经从事过支援流浪者的社会活动。这里我提个略显失礼的问题，对于您毕业后不去就职这件事，您的父母没说什么吗?
答 1970年代还是非常好的时代，只是好景不长。因为那时候大学毕业的人还非常少，所以只要想工作的话，任何时候都可以就职。那个时候在年轻的大学毕业生当中，弥漫着一种气氛，就是觉得进入企业这种有权有势的地方（establishment）是件不光彩的事情。当时，很多人都受到理想主义的驱使，觉得应该去从事能够让社会变得更好的活动。所以像我这样不去就职，去从事社会活动，或者去国外“看看这个世界”的人是很多的。
问 您认为帮助流浪者的经历对您创作小说产生了影响吗?
答 影响非常大。我在读大学的时候，就去过苏格兰，在那里作为社团义工帮助当地的贫苦人群。我从中亦学到了很多。
问 您在肯特大学读完一年级之后就休学一年，去了苏格兰的格拉斯哥做志愿者。后来，你拿着高中打工挣来的钱，在美国西海岸流浪了三个月……
答 是的。那时我辗转于美国西海岸的各个城市，住过流浪者避难所，遇到了嬉皮士等各色人等，那段经历很令人激动。格拉斯哥平民窟的经历也令我非常难忘。人们的生活状况极度严峻，围绕工会的政治是真正的政治斗争。并且，社会问题堆积如山，人们甚至不知在这种地方该如何去维持生活水平。我当时认识了很多当地人，从他们那里直接接触到了这些问题。得益于此，次年，我回到学校，就觉得大学里那些裁军运动只不过是小孩过家家的游戏。
因为我了解到政治是如何影响着人们的生活，又对政治抱有强烈的关心，所以大学毕业后，我从事了帮助流浪者的社工工作。在年轻敏感的时期，如此深刻的体验给我带来了很大的影响。直到现在，我依然时有负疚感，因为我从他们身上学到的东西，远远超出我为他们所做的。
问 您学到了什么呢?
答 学到了太多，很难把它们全都说出来。流浪者们各有不同的原因。我由此明白，人是如何因为各种各样的原因而跌倒，又是怎样因此而毁掉了自己的人生。他们中既有从事白领工作然而变得无家可归的人，也有离家出走、吸毒上瘾的年青人，还有在二战期间参战的士兵。他们受到了巨大的心理创伤，以至于无法回归社会。放到现在他们会被认定为患有PTSD（创伤后应激失调），会有人对他们伸出援助之手，但在当时还没有出现这样的词汇。特别是那些年纪大的流浪者，有很多这样的人。
当时，我从未想到过这些经历会与我之后写小说有所关联。但是，这些经历给了我一种洞察力，让我看出人是多么脆弱。人一旦被置于绝望的境地，就不会再像普通人一样去隐藏感情，精神也会随之崩溃，整个人会变得相当不设防。但是，我也发现，即使处于那种状态，也有人会在某些时刻显现出勇气和努力振作的精神。
本文译者：陈婷婷
作者单位：华东师范大学外语学院 安徽师范大学外国语学院
访谈原载于《外国文学动态研究》（微信公众号ID：Dongtaiyanjiu）2017年第1期，转引自《世界文学》微信公众号（ID：WorldLiterature1953）。
